Be arkadaşım be güzel kardeşim, o muhabbeti ilk kim yapmış?
Yani şunu oku bunu oku muhabbetini...
Kim kimin bilgi birikimini sorgulamış?
Bak ben ne demişim, sen okuyorsun ama okuduğunu anlamıyorsun galiba, bak bir daha yazıyorum:

ve de ben aynı senin girdiğin moda gireceksem sana bir okuma listesi çıkarırım burada aklın hayalin durur!

Yani senin yaptığını yapacak olursamdır onun manası...
Ben çok şey bilirim havasına hiçbir zaman girmedim onu Hegel söyledi ayrıca...
Ben sadece bildiklerimi paylaşıyorum...

Atilla İlhan da okumuş olduğum bir insandır, bu ülkedeki en iyi Kemalistlerdendir o kadar...
Onun dışında pek bir manası yoktur benim için Siyaset Bilimi'nde...

Son olarak da, yazı karakterlerini küçült lütfen, forum kurallarına uymak manasında...
Yoksa ben yapacağım...

Eglaia, Atatürk'ün kapitalist olması bir şeyi değiştirmez elbet...
Sadece basit bir kavram tartışması bu o kadar...

1) ve de ben aynı senin girdiğin moda gireceksem

Yani senin yaptığını yapacak olursamdır onun manası... Ben çok şey bilirim havasına hiçbir zaman girmedim onu Hegel söyledi ayrıca...
Valla ben öyle bir moda girmedim.

2)Atilla İlhan da kumuş olduğum bir insandır, bu ülkedeki en iyi Kemalistlerdendir o kadar...
Atilla İlhan okuduğun her halinden belli zaten.Ömrünün son anına kadar sosyalizmi savunmuş olduğundan bile bi habersin 🙂

Ben şeyi anlamadım kezzapcığım. Hem hepsine yakın durup dayanışmayı hedefliyorsa Atatürk nasıl sadece kapitalist oluyor? yani cidden anlamadıgım icin soruyorum.

Daha sonradan ilkelerine eklediği Devletçilik ilkesi M.Kemal'in kapitalist gelişime yönelik önemli hareketidir. O anlamda kapitalist oluyor. Devletçilik ilkesi ne amaçlar: Devlet eliyle milli bir burjuva sınıfı yaratmayı... Yani ilk başta söylediği sınıfsız yapıdan sapmaya başlıyor...

1) ve de ben aynı senin girdiğin moda gireceksem

Yani senin yaptığını yapacak olursamdır onun manası... Ben çok şey bilirim havasına hiçbir zaman girmedim onu Hegel söyledi ayrıca...
Valla ben öyle bir moda girmedim.

2)Atilla İlhan da kumuş olduğum bir insandır, bu ülkedeki en iyi Kemalistlerdendir o kadar...
Atilla İlhan okuduğun her halinden belli zaten.Ömrünün son anına kadar sosyalizmi savunmuş olduğundan bile bi habersin 🙂

1) Yazdğını bir daha oku o zaman!
Lenin oku + Nutuk oku! yazmıştın zamanında!

2) Başka bir tartışma başlayacak ama ne yazık ki Atilla İlhan sosyalist değil Milli Demokratik Devrimci'dir. Ve ona tam olarak sosyalizm diyemiyoruz...

2 konudada kendi görmek istediğin şekilde görmeye devam et.En başında ben bu foruma bir şeyler öğrenmek için üye olduğumu söyledim.."Nutuk oku" demem "Ben çok okudum çok bilirim" anlamına gelmez.Atilla İlhan'a "Milli Demokratik Devrimci" demek Nijerya'da doğan birine "Hayır,sen Kamerun'da doğdun" demek gibi bir şey.Bu tip laflar olduğu içinde kitap adı vermek zorunda kalıyorum:

Nebil Özgentürk/Yıllar ve Yüzler/Alfa Yayınları
Atilla İlhan'la yaptığı söyleşiyi oku bakalım Atilla İlhan ne imiş.

Neyse takıl ya!
Cidden susuyorum artık...

Maximus, alıntıları bırakıp kendi düşünceni açıklar mısın lütfen. Atatürk kapitalisttir tezini öne sürdüm ve sürdük -ki bu bir tezdir-, lütfen sen de bunu, sana ait düşüncelerle çürütür müsün? Sınıflardan, üretim araçlarından, burjuvadan, sermayeden, ilerlemeden, modernizmden, Atatürk ilkelerinden, isterse Nutuk'tan ve Attila İlhan'dan dem vurarak, Atatürk'ün kapitalist olmadığını ve bizim, her seferinde altını çizerek söylediğin gibi "kendi görmek istediğimiz şekilde görmeye devam" ettiğimizi öne sürdüğün tezini, hangi sözlerimize dayandırdığını açıklayabilir misin?

Ya tartışma çok güzel gidiyordu aslında kişisele indirgemeye gerek yok ki arkadaşlar. Direkt kafamızdakileri ortay akoyalım ben çok şey öğrendim bu tartışmadan şahsen.

devam edelim o zaman:

Sanırım sol'u, kemalizm ile bağdaştırma çabaları, 60'lı yılların başında Doğan Avcıoğlu'nun kurduğu Yön dergisi ile başlar.

''..........1960’lı yılların bu ilk döneminde (1961-65), Türkiye sol hareketinde iki eğilim öne çıkmış durumdaydı. Biri, TİP içinde esas olarak Aybar’ın savunduğu parlamentarist-popülist “sosyalizm“ çizgisi idi. Diğeri ise YÖN dergisinde Doğan Avcıoğlu çevresinin savunduğu ve ideolojik temelleri esas olarak 1930’larda Kadrocular tarafından atılan milliyetçi-devrimci sol Kemalizm çizgisi idi. 60’lı yılların başlarında Türkiye sol hareketinde beliren bu ayrım, ileriki yıllara damgasını vuracak olan sosyalist devrim/milli demokratik devrim saflaşmasının da bir öngirişiydi. ...........''

65 - 67 döneminde TİP ile YÖN arasında çatışmalar başlar.

''..................1930’lu yıllarda CHP’nin tek parti diktatörlüğünü destekleyen ve Kemalizme “özgün“ bir ideolojik-teorik temel kazandırma “tarihsel“ misyonunu üstlenen Kadro hareketinin mimarlarının da TKP’den çıkmış olması bir raslantı değildi. Kadro dergisinin kurucuları arasında yer alan Vedat Nedim Tör ve Şevket Süreyya Aydemir gibi küçük-burjuva kökenden gelen aydınlar, TKP’de Merkez Komitesi üyeliğine kadar yükselmiş ve 1920’lerin sonunda da partiden ayrılmışlardı. Bu aydınlar, başından beri bir burjuva hareketi olan ve Batılılaşmayı (kapitalistleşmeyi) amaç edinen sivil-asker yönetici bürokrasinin hareketine (Kemalizme), gerçekte sahip olmadığı nitelikler atfederek, onu “anti-emperyalist“, “halkçı“, “devrimci“ bir hareket olarak lanse ediyorlardı Kadro dergisinde. Öte yandan bu Kadrocu yazarlar, CHP iktidarının 1930’larda uygulamaya başladığı “ekonomik devletçilik“ programını da “yeni bir kalkınma yolu“ olarak teorileştiriyorlardı..............''

http://www.marksist.com/mehmet_sinan/marksizm_ve_turk_solunun_ideolojik_gelenegi.htm

Bu sol gruplar içindeki mücadele 80 darbesine kadar, dış mihraklar tarafından aşındırılarak devam eder.

Maximus, alıntıları bırakıp kendi düşünceni açıklar mısın lütfen.
Benim düşüncem:Atatürk 19 Mayıs'ta Samsun'a kelle koltukta çıkmıştır.Hakkında idam kararı verilmiştir.Bu bile Atatürk'ün antiemperyalist olduğunun önemli bir göstergesidir.Ayrıca cumhuriyeti kurduktan sonra dış devletlere bağlı kalmamak için,tam bağımsızlık için Osmanlı'nın dış borcunu ödemiştir.Bugün bile hükümetler partilerinin konferanslarına devlet kasasından para harcayıp "Bana ne ya,bir sonraki hükümet düşünsün" diye düşünürken.Aslında tarihi kendi bulunduğu dönemin koşullarına göre ele almak gerekir.Siz oturduğunuz yerden atıp tutuyorsunuz "Atatürk şöyledir,böyledir" diye.O dönemde siz yaşasaydınız bırakın cumhuriyeti kurmayı,saat bile kuramazdınız.Müslüman bir ülkedesiniz,cumhuriyeti kuruyorsunuz,o müslüman ülkede laikliği oturtmaya çalışıyorsunuz,tam bağımsız olmaya çalışıyorsunuz,tam bağımsızlığa zarar verecek olayların önünü -hemde cumhurbaşkanı iken- silahla çözmeyi göze alıyorsunuz,yıllar sonrada birileri hakkınızda oturduğu yerden "O antiemparyalist değildi","O antikapitalist değildi" gibi cümleler kuracak.İnsaf!

Dosya Tasnifi
Harbiye-Divan-ı Harp
DOSYA No : 70
Harbiye Nezareti
Adliye-i Askeriye Dairesi Şubesi
Nüsha : 705
PADİŞAH BUYRUĞU
Mehmet Vahidüddin
"Kuva-yı Milliye adı altında çıkardıkları fitne ve fesatla, anayasaya aykırı olarak halktan zorla para toplamak, asker almak, bunun aksine hareket edenlere işkence ve eziyet ederek şehirleri yakıp yıkmaya kalkışmak suretiyle iç güvenliği bozanların tertipçisi oldukları iddiasıyla haklarında dava açılan, Üçüncü Ordu Müfettişliğinden alınarak askerlik mesleğinden çıkartılmış bulunan Selanikli Mustafa Kemal Efendi, Eski yirmi yedinci fırka kumandanı miralaylıktan emekli İstanbullu Kara Vasıf Bey, Eski yirminci kolordu kumandanı Mirliva Salacaklı Fuat Paşa ile Eski Vaşingtın (Washington) elçisi ve Ankara milletvekili Midillili Alfred Rüstem ve sıhhiye eski müdürü İstanbullu Doktor Adnan Bey ile Üniversite Batı Edebiyatı eski öğretmeni Halide Edip Hanımın, ayrıntıları 11 Mayıs 1336 (1920) tarihli ve 20 numaralı karar tutanağında yazılı olduğu üzere, Mülkiye Ceza Yasası'nın kırk beşinci maddesinin birinci fıkrası delaletiyle elli beşinci maddesinin dördüncü fıkrası ve elli altıncı maddesi uyarınca, sahip oldukları askeri ve mülki rütbe ve nişanlarla, her türlü resmi unvanlarının kaldırılmasına ve idamlarına, halen firarda bulunmaları dolayısıyla yasa hükümleri gereğince mallarının haczedilerek, usulüne göre yönetilmesine ilişkin İstanbul bir numaralı sıkıyönetim mahkemesi tarafından gıyaben verilen hüküm ve karar, ele geçirildiklerinde tekrar yargılanmak üzere onaylanmıştır.
Bu Padişah Buyruğu'nu yürütmeye Harbiye Nazırı görevlidir.
24 Mayıs 1336 (1920)
Sadrazam ve Harbiye Nazırı Vekili
DAMAT FERİT

"Şimdi yine alıntı yaptı" dersiniz.Yaparım tabi.Bu belgeler çok önemli.Tutup 60'lı yıllardan alıntı yapıp 30'lu yılları yorumlamıyorum.Hoş,öyle bir şartlanmışsınız ki Atatürk'ün kapitalist olduğuna.O yüzden boşuna bu belgeyi buraya koymamın pek bir önemi yok ama beetlejuice gibi öğrenmeye meraklı arkadaşlar için koyuyorum.
lütfen sen de bunu, sana ait düşüncelerle çürütür müsün?
Bu lafta tarihe geçmeli bence 🙂 Benim alıntılarım belge niteliğindeydi.Şimdi bu belge mi önemli,benim düşüncelerim mi?Ki düşüncemide açıklamıştım ama bir daha açıkladım.Düşünsenize mahkemeye deliller sunuyorsunuz,ama hakim deliller yerine "Delilleri bırak.Sana ait düşüncelerinle kendini akla" diyor 🙂

Atatürk anti-emperyalistti. Elli kere yazdım neredeyse. 60-70'ler solunun anti-emperyalizminin kaynağının Kemalizm'den geldiğini söyleyen örnekler de verdim.

Sadece anti-kapitalist değildi dedim. Daha kaç kere söyleymeliyiz bunu ya. Hala Atatürk'e anti-emperyalist değildi demişiz gibi mesajlar geliyor...

Atatürk'ün özel hayatında (fikirsel olarak) kapitalist olup olmadığı mı tartışılıyor burada, anlamış değilim. Yoksa yapılandırdığı devletten mi bahsediliyor. Yapılanan yeni cumhuriyette kapitalizmin ana görünümü (sermayenin yönetimi ele geçirmesi, büyük balığın küçük balığı yemesi vs) fazla görünmemesine rağmen bir kaç yıl sonra sermaye kutupları yaratacağı için elbette kapitalist bir cumhuriyettir. Ve eğer cumhuriyetseniz, liberal ekonominiz varsa, o ülke bal gibi de kapitalisttir.

Atatürk anti-emperyalistti. Elli kere yazdım neredeyse. 60-70'ler solunun anti-emperyalizminin kaynağının Kemalizm'den geldiğini söyleyen örnekler de verdim.

Sadece anti-kapitalist değildi dedim. Daha kaç kere söyleymeliyiz bunu ya. Hala Atatürk'e anti-emperyalist değildi demişiz gibi mesajlar geliyor...
Lenin'in kitabını okuduğunu söylüyorsun ama o kitapta "Anti-kapitalist olmayan anti-empeyalistte olamaz" yazıyor.Belli ki Atilla İlhan'ı okuduğun gibi okumuşsun Lenin'ide.

Lenin'in söylediğini kabul mu edeceğiz peki?
Lenin'in söylediği kesin mutlak doğru mudur?

Dur şimdi sana Lenin'in söylediği üzerinden gelişen tartışmaların bir analizini yapayım o zaman:

Lenin'in söylediği, kısmen doğrudur.O cümlenin anlamı tam da şudur: Kapitalizm, kaçınılmaz bir şekilde, ilerlemek gelişebilmek için, az gelişmiş ülkeleri sömürmek yani emperyalizme başvurmak zorundadır. Doğrudur! Fakat o cümlede kesin bir doğrusallık manası yok. Yani yayılmacı kapitalizm=emperyalizm gibi... Emperyalizm kapitalizmin kullandığı bir yoldur sadece!

Şimdi bunun böyle olmadığını Latin Amerika'da ortaya çıkmış olan "bağımlılık ekolünü" (dependency school) kullanarak anlatmak lazım. Çünkü bu tartışmamızın göbeği budur. Bağımlılık Ekolü kısaca der ki:

Bizler, kapitalist ülkelerin geçirmiş olduğu aynı süreçleri geçirmedik. Bizim geçmişte sömürge olduğumuz bir dönem var... Oysa kapitalist ülkeler hiçbir zaman sömürge ya da az gelişmiş olmadılar, onların ki gelişmemişliktir. (Çevirisi biraz zor oldu tam söylenilen şu: The modern countries-modernleşmeyi kapitalizmle başlatıyorlar- were never underdeveloped, they were just undeveloped) O nedenle bizim kapitalist devletlerin izlediği rotayı izlememiz saçmadır. Biz kendi gelişmemizi kendimiz yaşamalıyız. O nedenle "bağımsız" olmalıyız. Yani emperyalist güçlerin üzerimizdeki sömürgesinden kurtulmalıyız. Fakat burada dikkat edilecek şey, kendi kendilerine bir gelişimden bahsederken bunun anti-kapitalist bir gelişim olduğunu söylemezler. Yine kapitalist bir gelişim amaçlarlar ama bağımsızlık isterler. Yani özeti şudur:

Anti-emperyalisttirler, ama anti-kapitalist değildirler...
(Yani bu akım tam da senin söylediğini çürütmesiyle ünlüdür...) M.Kemal'in fikri de tam olarak budur.

Devam ediyorum.
Emperyalizm- kapitalizm tartışması küreselleşmeyle başka bir yola saptı. Bir teori ortaya çıktı ve dedi ki:

Hayır, kapitalizmin en ileri aşaması emperyalizm değildir artık. Küreselleşmedir. Sömürü zorla değil, uluslararası marketler aracılığıyla sağlanmaktadır dediler...
Yani kapitalizm başka bir biçim almış oldu onun da adı küreseleşme.

Bu tartışma böyle sürüyor gidiyor...
Ama bağımlılık ekolü örneğini bir iyice anlayalım, çünkü tarihsel bir gerçeklikten bahsediyorum bir fikirden değil...