Zülfü Livaneli'den:
İşte Başbakanın Ecdadımız dediği Kanuni Sultan Süleyman...
Hükümetin ve diziye kızanların asıl derdi ne harem entrikaları, ne Hürrem’in ihtirası, ne giyim kuşam.
Onlar asıl gelecek bölümlerden korkuyorlar; Türk halkının gerçekleri öğrenmesinden ürküyorlar.
Çünkü “Muhteşem“ denilen Süleyman, en yakın arkadaşı, önce “Makbul“ sonra “Maktul“ İbrahim Paşa olarak anılan İbrahim’den başlamak üzere, herkesi öldürtecek.
Yakışıklılığı ve sevimliliği ile izleyiciye kendini çok sevdiren Şehzade Mustafa, Hürrem ve Rüstem’in hileleri sonucunda boğdurulacak.
Şehzade Mehmet eceliyle öldüğü için bu akıbetten kurtulacak ama dizideki o sevimli çocuk yani Bayezid yağlı ilmekten kaçamayacak. İltica ettiği İran sarayına, babasının emriyle gönderilen Osmanlı cellatları tarafından oğullarıyla birlikte katledilecek.
Bayezid ve dört oğlunu Kazvin zindanında boğan cellatlar, bununla da yetinmeyecekler. Bursa’ya giderek Bayezid’in matem içindeki hanımının kucağındaki üç yaşında çocuğu da boğacaklar.
Hürrem’in tahta çıkarmak istediği hasta ve kambur Cihangir ise ağabeyi Mustafa’nın katlinden sonra şiddet ortamına daha fazla dayanamayarak genç yaşta vefat edecek, adına cami yaptırılan Cihangir semti de yüzyıllar sonra “Yalan Dünya“ dekoru hâline gelecek.
Süleyman Zigetvar’da öldüğünde, tahta geçebilecek tek oğul hayatta kalmış olacak. O da içkiye düşkünlüğü ile bilinen, İstanbul’a morarmış bir halde sedye üstünde getirilen ve padişah olduktan sonra bir sarhoşluk anında hamamda kayıp kafasını çarparak ölen Sarı Selim.
Ve tarihler, Süleyman sonrasını “Duraklama Devri“ olarak yazacak.
Zülfü Livaneli'den:
İşte Başbakanın Ecdadımız dediği Kanuni Sultan Süleyman...
Hükümetin ve diziye kızanların asıl derdi ne harem entrikaları, ne Hürrem’in ihtirası, ne giyim kuşam.
Onlar asıl gelecek bölümlerden korkuyorlar; Türk halkının gerçekleri öğrenmesinden ürküyorlar.
Çünkü “Muhteşem“ denilen Süleyman, en yakın arkadaşı, önce “Makbul“ sonra “Maktul“ İbrahim Paşa olarak anılan İbrahim’den başlamak üzere, herkesi öldürtecek.
Yakışıklılığı ve sevimliliği ile izleyiciye kendini çok sevdiren Şehzade Mustafa, Hürrem ve Rüstem’in hileleri sonucunda boğdurulacak.
Şehzade Mehmet eceliyle öldüğü için bu akıbetten kurtulacak ama dizideki o sevimli çocuk yani Bayezid yağlı ilmekten kaçamayacak. İltica ettiği İran sarayına, babasının emriyle gönderilen Osmanlı cellatları tarafından oğullarıyla birlikte katledilecek.
Bayezid ve dört oğlunu Kazvin zindanında boğan cellatlar, bununla da yetinmeyecekler. Bursa’ya giderek Bayezid’in matem içindeki hanımının kucağındaki üç yaşında çocuğu da boğacaklar.
Hürrem’in tahta çıkarmak istediği hasta ve kambur Cihangir ise ağabeyi Mustafa’nın katlinden sonra şiddet ortamına daha fazla dayanamayarak genç yaşta vefat edecek, adına cami yaptırılan Cihangir semti de yüzyıllar sonra “Yalan Dünya“ dekoru hâline gelecek.
Süleyman Zigetvar’da öldüğünde, tahta geçebilecek tek oğul hayatta kalmış olacak. O da içkiye düşkünlüğü ile bilinen, İstanbul’a morarmış bir halde sedye üstünde getirilen ve padişah olduktan sonra bir sarhoşluk anında hamamda kayıp kafasını çarparak ölen Sarı Selim.
Ve tarihler, Süleyman sonrasını “Duraklama Devri“ olarak yazacak.
livaneli'den yanlı yorumlar, ondan da bu beklenir zaten. livaneli kanuni'yi günah keçisi ilan etmiş ama tarihi iyice bir gözden geçirmesi gerekli.
şehzade bayezid'in nasıl babasının sağlığında kardeşi selimle veliahtlık mücadelelerine girdiği (tüm ikaz ve affedilmelere rağmen), askeri birbirine kırdırıp yenilerek bunun sonucunda irana şah tahmasb'a kaçıp osmanlının safevilere tonla fidye ve ödünler vermek zorunda kaldığını,
ibrahim paşanın kendisini padişah seviyesinde ilan edip ihtiraslarına nasıl kurban gittiğini (hürremden yediği sadece basit çalımlar, hürremden gol yemedi, kendi kalesine attı)
şehzade mustafa'nın babasının sağlığında taht hesapları yapıp nasıl hürrem ve rüstem paşanın ekmeklerine yağ sürdüğünü de güzeeelce bir araştırmalı.
livaneli'ye baksan zannedersin kanuni psikolojik sorunları olan ve tuttuğunu boğduran bir insandı. bilakis, selimle bayezidin kavgasını bitirmek için birini konya'ya diğerini amasya'ya gönderdi ama bayezid rahat durmadı ve taraftar toplayıp sancaktan çıkınca isyan olarak değerlendirildi, yenilince de ezeli düşman safevilere sığındı, tahmasb'ın eline büyük kozlar verdi. zaten onun da istediği bu, şehzadeler birbirlerine girsin osmanlı içten parçalansın. bunca arbede sonucunda da selim tek veliaht kaldı.
ha, dizide olayların bu tarafları da gösterilir mi, bilemicem.
Ne olursa olsun bir baba çocuklarını öldürtmez.
Bu şekilde bakarsan her şeye bir kılıf bulursun.
Livaneli yanlıysa en az siz de onun kadar yanlısınız.
Bu şekilde tarih konuşulmaz.
Ben ne Livaneli tarafındayım ne de başka. Sadece böyle bir yanı da var anlamında paylaştım.
Taraftarlık yapar gibi tarih yapmaya çalışıyorsunuz.
Devam edebilirsiniz tabi.
ilber ortaylı'ın bir lafı var, "şehzade taht kavgasına yeltenmişse ya da taht kavgası çıkartmak isteyenlere kulak veriyorsa öldürüyor işte kardeşim, ha doğru mudur değil midir insani midir canice midir herkes kendine göre düşünebilir, bu şekilde devletin bekası korunmaya çalışılmış" der.
osmanlı'da düstur devletin bekasıydı. uygulanan yöntemlerin insani olup olmadığı tartışılır. bana da sorsan ben de değildi ve başka önlemler alınabilirdi derim.
ama tutup da detayları görmezden gelerek kanuni onu astı bunu kesti şunu boğdurttu dediğin zaman, söylediğin her şey muallakta kalır ve desteksiz atış olur. sanarsın keyfinden yaptı. (lafım livaneli'ye)
Ne olursa olsun bir baba çocuklarını öldürtmez.
Bu şekilde bakarsan her şeye bir kılıf bulursun.
Livaneli yanlıysa en az siz de onun kadar yanlısınız.
Bu şekilde tarih konuşulmaz.
Ben ne Livaneli tarafındayım ne de başka. Sadece böyle bir yanı da var anlamında paylaştım.
Taraftarlık yapar gibi tarih yapmaya çalışıyorsunuz.
Devam edebilirsiniz tabi.
Osmanlı tarafında olanlar, "devlet ebed müddet" inancına göre, bu ölümlerin devletin sürmesi için gerekli olduğu tezini savunacaklar. Böyle bir durumda, "Ne olursa olsun bir baba çocuklarını öldürtmez." diyerek hali hazırda bir karşı-tez koymuş oluyorsun. Bu yorumu da kendi değer yargıların çerçevesinde yapıyorsun. Dolayısıyla senin yorumun da yanlı oluyor. Bunu geçtim, zaten tarih yansız konuşulabilecek bir alan değil bence. Tarihi gerçekleri yazarlardan öğreniyoruz, peki kaç tanesi ne kadar yansız?
yaşamak mı zor yoksa yuvarlak masa aks mı?
fayrap'a katılyorum, her tarih yorumu az biraz dahi olsa, yanlıdır.
şehzade katli ile ilgili devam edersek, yahu tamam baba kardeş yeğen ama, osmanlı'yı içten parçalamaya yeltenenlere kulak verip faaliyete geçen şehzadelerin de hiç mi suçu yok?
bak şimdi, yavuz selim ki haremle sefahatle taht davasıyla işi olmayan adamdır, ama inceleyin detayları, siz o dönemde o şartlarda onun yerinde olsanız, sizin bin tane babanız olsa tahttan indirip dimetoka'ya sürersiniz, bin tane ahmet abiniz, bin tane de korkut abiniz olsa ve onca ikaza onca affedilmeye rağmen defaten asker toplayıp tahta çıkmaya azmetmiş ve rodoslularla, safevilerle al takke ver külah ilişkilere girmiş bu kardeşlerinize acaba ne düşünürsünüz? (o zamanın şartlarına göre düşünelim)
öldürülmeyen, devlet üst kademelerinde görevler yapan şehzadeler yok mu? onlar neden öldürülmüyordu bunu da düşünelim.
Elbette ki öyle. Yansız olmak mümkün değil.
Benim yorumum etik bir yorumdu. Tarih konuşacak olursak ben bir yan tutarım, o da ezilenlerin yanıdır. (Yani tarihin birçok döneminde insanlığın %90'ını falan oluşturan bir insanlıktan bahsediyorum.)
Ben ezilenlerin tarihiyle ilgilenirim. Çünkü durduğum taraf bunun daha ahlaki olduğunu söylüyor.
Dolayısıyla ezen Osmanlı'ysa da Japonya'ysa da beni ilgilendirmez.
Ben savunduğum tarih anlayışının daha anlamlı olduğunu düşünüyorum.
Devletin bekası, bilmem neyin bilmem nesi diye bir tarih savunusu benim için anlamlı değil.
Eğer o devlet ancak ve ancak adil bir devlet olursa halkını ezmeyen bir devlet olursa anlamlı olur benim için.
Çünkü öyle bir durumda devlet zaten halktır. Ama Osmanlı tarihini bilen biri olarak bunun böyle olmadığını biliyorum.
O nedenle, sarayın içinde ne dönüp bittiği ve bunun nasıl anlatıldığı da açıkçası pek umrumda değil.
Ben tarihi çarpıtıyoruz gibi cümlelerle bunun savunulmasına karşıyım.
Evet sizlerin savunduğu tarihi çarpıtıyor olabilirler.
Ama belki de tarihi savunuş şekliniz zaten başından sıkıntılıdır, bunu belirtmeye çalışıyorum.
osmanlı'nın adaletli ya da adaletsiz olduğu meselesi uzun bir tartışma konusu. ama o yüzyıllarda avrupa ile karşılaştırılırsa adalet ölçüsü ayan beyan ortaya çıkacaktır. örnek vereyim, insanların cadı diye cayır cayır yakıldığı, vergi vermeyenlerin kazıklara oturtuldukları o dönemlerde osmanlı ispanya'dan gemilerle yahudileri getirtip hayatlarını kurtarıyordu vs vs 🙂
bknz: Kuyucu Murat Paşa
osmanlı sadece kuyucu murad'dan ibaret değil. kaldı ki, ilk başlarda yerel yönetici ve beylerin uygunsuz davranışlarına özellikle köroğlu tarafından tepki hareketi olarak başlayan celali isyanı, liderlerine verilen ödünlerden gaz alan diğerleri tarafından toplu bir hareket haline getirilip anadolu halkının dağlara kaçmasına varacak kadar çığrıdan çıkıp devlet otoritesini bitirmedi mi? kuyucu murad'a bakarken, öldürdüğü 30.000 kadar kişinin anadoluda kendilerine intisab etmeyen kaç kişiyi katlettiklerine de bir bakmak lazım.
ben osmanlı avukatı değilim ama, sebepleri es geçip sonuçları zikretmek avukatlık yapmaktan daha vahim bana göre. asıl yanlılık, taraftarlık budur. livaneli örneği işte. onu astı bunu boğdurttu. iyi de, bu adamlar şizofren miydi, halusinasyon mu görüyorlardı, bir takım hezeyanlara mı kapılmışlardı da yaptılar bu işleri? tamam osmanlı sütten çıkmış ak kaşık değil bunu daha önce de söyledik, osmanlı tarihinde yer alan figürlerin adaleti olduğu kadar zulümleri de var ama bunlar devlet politikası değil, idareci ve halktan kişilerin münferit vakaları. mesela genç osmanla hafız ahmet paşayı da isyancılar öldürdü, 4.murad da bunları öldürdü, şimdi zalim olarak anılır. kimse osmanlıyı ala-i illiyine'e çıkarmak istemiyor zaten bu saçmalamak olur ama, bir şeyler söylenirken hiç sebepsiz olmuş gibi söylenirse bu da biraz abes kaçar onu söylemeye çalışıyorum.
Ben halktan yana olduğumu gizlemiyorum zaten.
Sen Osmanlı padişahları ve devlet merkezli düşünmeye devam edebilirsin.
İktidar zihniyetiyle her şeye bir sebep, bir meşruiyet bulursun ki sen de onu yapıyorsun.
exx, senin önüne sunulan tarihi; cilalayıp yazıyorsun. Hem önüne koyulan tarihin yanlı olduğunu düşünemiyorsun, yada işine gelip özeleştiri yapmıyorsun. Hemde sanki bu yazdıkların tarihin kendisiymiş gibi postalıyorsun. Bu yanlıştır, pek mantıklı bir yaklaşım değildir. Devletler, katletmişlerdir hep. Savunulacak bir yanları yoktur, dünyada ki hiçbir toprak-bayrak insanın hayatından değerli değildir.
Osmanlı devletinin kurucusu olan osman babası ölünce, tahta geçmek isteyen amcasını öldürüp kendisi tahta geçmedi mi? I.Murat, oğlunun gözlerini kızgın demirle oydurmadı mı? Sonra da ,astırdı. Ayrıca iki de kardeşini öldürdü. I.Beyazıt, Kosova Savaşı 'nda babası I.Murat öldürülünce, o sırada savaşta olan kardeşi Yakup 'u öldürmedi mi? III.Mehmet'in 19 kardeşine yaptığı katliam? oğlunu öldürmesi? Tek tek yazmama gerek yok herhalde, sonuç itibariyle taht kavgası için yapmadıkları şey kalmadı. Osmanlı dışında bu kadar çok öldürülme olayını başka devletten örnek verebilir misin?
Zülfü livaneli, emin olabilirsin ki abartmadan yazmış. Çünkü tüm o yazdıkları yaşandı. Herşey ortada iken, yapay tarih bilginizle pekte tartışmaya gerek yok...
Duvarlar… Görüyor musun? Duvarlar yükseliyor. Şşşşş, bağırmayı bırak sessiz ol! Bak bak, duvarları daha çok yükseltiyorlar...
osmanlı sütten çıkmış ak kaşık değildir diye defaten söyledim. benim üzerimde durduğum nokta sadece sonuçların zikredilmesi değil, sebepleri ile birlikte dile getirlmesi gerektiği.
kardeş katli yerine başka önlemler alınabilirdi de dedim yukarıda. ben osmanlıdaki olumsuzlukları körü körüne savunuyor değilim, dediğim şudur; şu oldu bu oldu derken zamanın şartlarını ve olayların bütününü de gözden kaçırmamak gerek. aksi taktirde sebepsiz yere zulmeden kişiler olarak lanse edilir ki, livaneli'nin yaptığı budur.
alınan önlemlerin gerekliliği ve insani olup olmadığı elbette tartışılır. ilber ortaylı'nın dediği gibi "adam şu sebepten bunu yapmış, doğru mu yapmış o da size kalmış" ama en azından ne diyor; "şu sebepten bunu yapmış". söyle bunu, insanlar haklarında ne düşünürlerse düşünmekte elbette özgürdür.
yaptıklarının doğruluğu ise tartışmalı elbette, çok daha insani önlemler alınamaz mıydı, tabi ki alınabilirdi. bir dönem öldürmek yerine oda hapsi de uygulanmış mesela.
Livaneli tarihi gerçekleri söylemiş fakat gelecek bölümlerde bu konuların ele alınacak olması yüzünden diziye savaş açıldığı yorumunu zorlama buldum. Muhtemelen başbakanın geçen haftaki Mısır ziyaretinde kendisine diziden bolca bahsedildi (Arap ülkelerinde "anneni türk televizyonunda görrmüşler" sözünün en ağır küfürlerden sayıldığı düşünülürse) ve gündem değişikliği ile oldu bittiye getirmeye çalıştığı bazı şeyler var. İlginç bir sosyolojik gözlem imkanı bulduk, merakla sonuçlarını bekliyorum.
Tarihi yorumlama konusunda farklı görüşler her zaman olacaktır, tarihin kendisi zaten yorumdan ibaret. Ve herkes bunu kendi hayat ve dünya görüşü doğrultusunda yapıyor. Hal böyleyken birbirimizin yorumunu gerçek dışılıkla nitelemek pek doğru değil. Aynı kelimelerle konuşsak bile o kelimelere yüklediğimiz anlamlar farklı olduğu sürece tartışmanın faydası yok. Sizin için devlet baskıcı bir otoriteyi temsil ederken benim için bin yıllardır sürekliliği gözetilen; hükümetler, rejimler, hanedanlar üstü kutsal bir kavram olabilir. Devletlerin olmadığı, tüm insanların eşit ve kardeşçe yaşadığı bir dünya güzel ve benim de katıldığım bir ütopya fakat tarihi gerçekleri böyle bir hayalin penceresinden yorumlamıyorum. Bu milletin kurduğu onlarca devletin neredeyse tamamı hanedan kavgaları yüzünden yıkıldı. İç savaşlar bir yana, bu nedenle zayıflayan devletlerin halkları da düşmanlar tarafından perişan edildi. Kardeş katli meselesi de "insanı yaşat ki devlet yaşasın" , "ya devlet başa ya kuzgun leşe" gibi düsturlar çerçevesinde gözden geçirilmeli. Bu, küçük bir zümrenin hanedanlık mücadelesinden ibaret değil, o topraklardaki tüm canlıların yaşamını etkileyen bir konu olduğundan geçmiş devlet tecrübelerinin ışığında "devletin bekası" için, "devlete zeval gelmemesi" için ruhsat verildi. Yerine getirilmediği birkaç vakada da koskoca devlet senelerce papanın, iran şahının oyuncağı oldu. Son dönemlerdeki gözetim altında tutma uygulaması ise padişahların niteliğiyle birlikte devletin gücünü de düşürdü. Ölen için ne kadar büyük bir trajediyse öldüren için de aynı boyutta trajedi. Keşke hakkıyla dizide ele alınabilse.
Bu, küçük bir zümrenin hanedanlık mücadelesinden ibaret değil, o topraklardaki tüm canlıların yaşamını etkileyen bir konu olduğundan geçmiş devlet tecrübelerinin ışığında "devletin bekası" için, "devlete zeval gelmemesi" için ruhsat verildi. Yerine getirilmediği birkaç vakada da koskoca devlet senelerce papanın, iran şahının oyuncağı oldu.
yerinde ve güzel tespitler. bahsi geçen olay sanırım 2.bayezid - cem sultan meselesi. bu meselede devletin içeriden şah ismail, güneyde memlükler tarafından ne derece dejenere edildiği bilinir. bunlara çanak tutan da taht kavgası. memlükler güneyde hac kafilelerini bile yağmalayacak duruma gelmiş, şah ismail doğu anadolu'yu avucunun içine almışken gelen onca yardım çağrısına rağmen osmanlı bunlara tepkisizdi zira taht kavgasına tutuşmuşlardı. zaten yavuz'un babasını tahttan indirme ve "hayır taht bizim hakkımız" diye bayrak açan kardeşlerini öldürme sebebi de budur. cem'i rodoslular avrupaya kaçırdığında yıllarca papanın osmanlı'dan aldığı para ve tavizlerin haddi hesabı yok.