@ali.ünal

E peki kime göre, neye göre durağan? Hangi filmleri ölçüt olarak alacağız? Bunu soruyorum sadece.

100 küsür yıllık sinema tarihine göre. Eisenstein, Hitchcock, Video Klipçi İngilizler (scott Kardeşler, Alan Perker ve Adrian Lyne) Oliver Stone, Aronofsyk'ye göre. Sinema tarihinde, kurgu üzerine fikirlerimizi değiştirmiş, konuyu geliştirmiş ve kurgunun ne olup olmadığını bizlere öğretmiş, sinemaseverleri ve diğer sinemacıları eğitmiş kurgu ustalarına göre.

İşte Kezzap'ın buna da itiraz etmesi gerekir çünkü sen de arkana başka iktidarı alıyorsun. Kendiliiğin olarak belirttiğin şey aslında bu isimlerin dayattığı iktidardan ibaret. Şimdi sen kendin oluyorsun da, Kafkaslı niye kendi olamıyor sorun bu. Kimse henüz buna cevap veremedi.

@kezzap
Özet:
Her insanın söylediğinin altında bir felsefe, bir birikim, bir bilgi, bir x vardır. Görmeye çalışalım.

demişsin ama Kafkaslı'nın dediklerini sanat yalakalığı olarak görüyorsun. Onun felsefesi, birikimi ve bilgisini görmezden geliyorsun. Yani bunun tam tersi de olabilir, Görkem de bir sanat düşmanı olabilir. Ama işte ben ikisini de demiyorum. İkisi de haklı bence. Sen tek bir haklı çıkarmaya çalışıyorsun, sorun bu.

Kafkaslı'nın felsefesi ve birikimini vs. sini görmezden gelmiyorum, onun bu birikimini "sanata" dayıyor olması benim rahatsızlık duyduğum. (Öyle yapmaya çalışıyor olduğuna dair yeterince delil sunduğumuzu düşünüyorum.) Bunu yapabileceğimiz tek şey var o da "bilim" ki bu bile sorgulanır çoğu zaman. Bir yargıyı "bilimsel bu kardeşim" diye savunmaktan bahsediyorum. Bilimin bile ne ölçüde özerk olduğu tartışılagelen bir dünyada kendinden menkul, insanlardan bağımsız bir doğrudan bahsetmek mümkün değildir. Döndürüp iğneyi kendime batıracak olursam savunuyor olduğum Marksizm de aslında "birilerinin doğrusudur, o da bir iktidardır." Ama o "birilerinin" içinde, olabildiğince fazla insanı, hatta bütün insanlığı iktidara taşıyabilecek, yani içinde insanların "bu benim fikrim" dediği zaman, kendisine başka bir dayanak aramak zorunda olmadıkları tek felsefe olduğu iddiasında olduğu için savunuyorum. (O düzende muhakkak öyle olur demiyorum, pratik politikada sorun yaşanabiliyor her zaman, ama sadece öyle olabilme yetisini taşıyan tek felsefe benim gözümde. Hatta bütün insanlığın çıkarını gözettiğinden ve nesnel kalıplar üzerinden işlediğinden bir "bilim" aslında.) Ama fikrini, düşüncesini, birikimini "bu sanat kardeşim" diyen bir kişi, aslında belli bir grubun öznelliğini geriye kalan bütün bir gruba zorla kabul ettiriyor demektir benim gözümde. Sanat ustaları karşısında "Ah Nerede" bence "Citizen Kane"den iyi bir filmi çünkü işte bana "aile bağlarımı hatırlatıyor bu filmde ise kendimi çok yalnız hissettim" de bakalım fikrinin bir önemi oluyor mu? Yüzüne söylemezler belki ama avam bulurlar. Görkem de tekrar söylüyorum, film değerlendirirken yanına kendi hissiyatından başka bir şey çağırmıyor, otoriteye ihtiyaç duymuyor. Milletin itin bilmem neresine soktuğu Machete filmi için ben "haha işçiler var lan, ezilenler tırmıkla, kürekle, devlete burjuvaya başkaldırıyorlar süper film" diyorum, ama birisi de bence şu açıdan kötü film dediğinde "ulan içinde işçi olan filme nasıl kötü dersin" deyip başka bir otoriteyi yanıma çağırmıyorum.

@ali.ünal

E peki kime göre, neye göre durağan? Hangi filmleri ölçüt olarak alacağız? Bunu soruyorum sadece.

100 küsür yıllık sinema tarihine göre. Eisenstein, Hitchcock, Video Klipçi İngilizler (scott Kardeşler, Alan Perker ve Adrian Lyne) Oliver Stone, Aronofsyk'ye göre. Sinema tarihinde, kurgu üzerine fikirlerimizi değiştirmiş, konuyu geliştirmiş ve kurgunun ne olup olmadığını bizlere öğretmiş, sinemaseverleri ve diğer sinemacıları eğitmiş kurgu ustalarına göre.

İşte Kezzap'ın buna da itiraz etmesi gerekir çünkü sen de arkana başka iktidarı alıyorsun. Kendiliiğin olarak belirttiğin şey aslında bu isimlerin görüşlerinden, algılamalarından ibaret. Şimdi sen kendin oluyorsun da, Kafkaslı niye kendi olamıyor sorun bu. Kimse henüz buna cevap veremedi.

Sanırım artık anlaşacağız. Görkem burada yanına bir otorite çağırıyor, ama az önce tamamladığım yukarıdaki yazıya bakarsan tek bir istisnadan bahsettim (ona da şüpheyle yaklaşsam da) o da bilim. Görkem'in saydıkları bu işin bilim kanadı, sinemanın evrensel kurallarını oluşturuyorlar ve Arka Sokaklar'dan Stalker'a kadar hepsinde kabul görür bu kurallar. O nedenle Görkem'in yanına çağırdığı otorite (en azından şimdilik) "meşru" bir otorite. Ama Kafkaslı'nın ki evrensel, herkes için geçerli bir otorite değil. Yukarıdaki yazının biraz kapalı olduğunu düşünmüştüm bu örnek çok iyi oldu. 🙂

Yani "su 100 derecede kaynar"a karşı "bence 48 derecede kaynar diyemiyorsun", Görkem'in sırtını dayadığı otorite, şimdilik!, bu işin "su 100 derecede kaynar"cıları.

Ama fikrini, düşüncesini, birikimini "bu sanat kardeşim" diyen bir kişi, aslında belli bir grubun öznelliğini geriye kalan bütün bir gruba zorla kabul ettiriyor demektir benim gözümde. .

Abi hakaret edicem artık. Yukarıda aynısını Görkem söylemiş Ayzenştayn'ı falan kullanarak. Daha da yazmıyorum.

Ama fikrini, düşüncesini, birikimini "bu sanat kardeşim" diyen bir kişi, aslında belli bir grubun öznelliğini geriye kalan bütün bir gruba zorla kabul ettiriyor demektir benim gözümde. .

Abi hakaret edicem artık. Yukarıda aynısını Görkem söylemiş Ayzenştayn'ı falan kullanarak. Daha da yazmıyorum.

Açıklamasını getirdim. Hakaret etmeden oku bence.

Aynı anda yazmışız.

Şimdi o zaman şuna geldik mi? Görkem de, Kafkaslı da eşit samimiyette, öyle değil mi? İkisi de birilerini baz alarak konuşuyorlar ve aynı filmi birisi severken, diğeri sevmiyor. Yani Görkem kendi de Kafkaslı kendi değil değil. Herkes kendince kendi, olabildiğince işte.

Kafam girsin otoriteye de ayrıca.

Aynı anda yazmışız.

Şimdi o zaman şuna geldik mi? Görkem de, Kafkaslı da eşit samimiyette, öyle değil mi? İkisi de birilerini baz alarak konuşuyorlar ve aynı filmi birisi severken, diğeri sevmiyor. Yani Görkem kendi de Kafkaslı kendi değil değil. Herkes kendince kendi, olabildiğince işte.

Kafam girsin otoriteye de ayrıca.

Yok bu sonuca varmadık. 🙂
Kendilik sorunu değil abi. Kendi olmak başka bir şey. Samimilik vesaire bunlar da değil.

Ben sadece Görkem'in dayandığı bir iktidar varsa o da evrenseldir, onun dışındakiler naif kendi görüşleridir, kendi yaşam süzgecinden geçer.
Kafkaslı'nınkiler ise (tamamıyla yanlış anlıyor olabilirim, şu yazının gözü kör olsun) evrensel olmamış, hakkında sadece belli bir kesimin ortaklaştığı görüşlerdir, kendi naif görüşleri o görüşler yüzünden görünmez durumdadır diyorum.

Kafkaslı'nın kim olduğu hakkında zerre bilgim yok, forumumuzun güzel bir üyesidir, sadece yazdığı bir yazıdan bazı sonuçlara vardım, tanısaydım aynı yazıyı farklı okuyabilirdim belki. Bu açıdan bu iki kişi üzerinde nesneleşen tartışma biraz dengesiz ilerliyor Görkem'i tanıyor olduğum için.
Ama kişilerden bağımsız temsil ediyor oldukları (ya da öyle olduklarını varsaydığımız) düşünceler üzerinden okuyalım. Kişileri tartışıyormuşuz gibi gelmesin yani, iki farklı sinema algılayış biçimini tartışıyoruz ve ben bu noktada taraf tutuyorum.

Evrensel iktidara dayanıp görüş bildirince samimi olunuyor öyle mi? Kafkaslı'dan özür dilemelisin bence. Çok ayıp konuşuyorsun şu anda.

Evrensel iktidara dayanıp görüş bildirince samimi olunuyor öyle mi? Kafkaslı'dan özür dilemelisin bence. Çok ayıp konuşuyorsun şu anda.

Yukarıda meselenin samimiyet meselesi olmadığını, kişisel bir mesele olmadığını yazmama rağmen neden hala samimiyet üzerinden değerlendiriyorsun onu anlamadım be abi.

Başından beri Görkem'in temsil ediyor olduğu duruşun (artık böyle yazacağım) ısrarla öznel olduğunu, kendisinden başka bir şeye dayanmadığını, kendisinden başka bir şeye dayanma ihtiyacı duyduğunda ise bunu "sanat otoritelerine" değil, "bilimsel" olana dayadığını söylüyorum. Mesele samimiyet meselesiyse (ki değil ama hadi öyle diyelim) Görkem'in temsil ediyor olduğu duruş öznel bir karşı duruş olduğundan samimi diyebilirim.

Kafkaslı'nın temsil ediyor olduğunu varsaydığım (kendisini yazısından yanlış anlamış olma olasılığını ön plana getiriyorum) düşünce ise öznel fikirleri "sanat otoritesi" karşısında yok ediyor. Mesele yine samimiyet meselesi değil ama hadi diyelim ki öyle, kendini daha güçlü bir otorite karşısında gizlediği için, bu daha az samimi diyebilirim.

Kafkaslı'dan şu an için tek bir şeyden ötürü özür dilerim, o da kendisini tam olarak tanımamama rağmen, tek bir mesajdan hakkında kesin ve net yargılarım varmış gibi anlaşılması olasılığı yüzündendir. Oysa amacım kendisinin yazısından yola çıkarak, yansıttığı izlenim üzerinden daha genel bir tartışma yapmaktı. Sanırım kısmen de olsa başarılı oldum. 🙂

Kafkaslı da öznel olarak varolana karşı duruyor olamaz mı?

Olum batıyorsun lan 🙂 Hahahaha Sıçtın sıva bakalım.

Kafkaslı da öznel olarak varolana karşı duruyor olamaz mı?

Olum batıyorsun lan 🙂 Hahahaha Sıçtın sıva bakalım.
Şu dakikadan sonra tartışmam aslında ya... Sıçtım sıvayayım bari:

Kafkaslı öznel olarak varolana karşı duruyorsa da bu ahlaki bir sorundur. Hatta yeri gelir politik bir soruna bile dönüşür: Faşistlik.
Sus senin öznel fikrinin önemi yok, bırak bu işi sanatı bilen otoriteler konuşsun demektir.
Böyle bir cümleyi kuran insan konusunda da takdiri sizlere bırakıyorum.
(Stalin kurmuştu mesela zamanında, sosyalizmin adıyla birlikte anılmasından nefret ettiğim en büyük kişi.)

Mesele bir batma meselesiyse (ki bence değil ama hadi öyle diyelim) son attığın mesaj kimin battığını gösteriyor.

E sen ve Görkem de otoriteleri konuşturuyor? Kafkaslı 'ya konuşma izni vermiyor. Faşistlik bu değil mi?

E sen ve Görkem de otoriteleri konuşturuyor? Kafkaslı 'ya konuşma izni vermiyor. Faşistlik bu değil mi?

Ben hiçbir otoriteden bahsetmedim (kasıt Marksizmse Marksizm'in bilim olduğunu düşündüğümü söyledim, tartışacaksak Marksizm'in bilimselliğini tartışalım.), Görkem ise bilimsel otoriteden bahsetti.
Kafkaslı başından beri böyle bir otoriteye dayıyor olsaydı sırtını, başımın üstünde yeri vardı.

İki şeyin anlamlı olduğunu düşünüyorum:

1-) Bir filmi değerlendirirken o filme karşı öznel hislerle hareket etmek. (Eğlendim, üzüldüm, sıkıldım, güldüm, ağladım, hatta ve hatta beğendim, beğenmedim vs. vs.)
2-) İhtiyaç duyulursa bilimsel otoriteye başvurmak (aks atlamış, kurgu ritmi bozuk, netlik kaymış, ışık yanlış vs. vs.)

Anlamsız olduğunu düşündüğüm:

1-) Bir filmi değerlendirirken birilerinin öznellikleriyle oluşturulmuş nesnel kalıplarla -sanatsal otorite bu yani- (yeni dalgaya göre, yeni gerçekçiliğe göre, bilmem neye göre...) bir filmi değerlendirmenin bir filmi öznel olarak değerlendirmeden daha üstün olduğunu düşünmek.

bu şekilde de değerlendir, başa dönecek olursak, ama kalkıp da bu işin "sana göresi bana göresi yok" deme. Bal gibi de var. Ve çok değerli.
Dersen, görmezden gelinmeye çalışılan düşüncelerin yorumların da değerli olduğunu sayfalarca anlatmaya çalışırım türlü yollarla.
Keşke Kafkaslı ilk mesajında Görkem'in fikrini "sana göresi yok" diye ezmeye çalışmasaydı. Derdim başından beri bu.

Artık anlaşılamıyorsam benim cümlelerim bitti, yapacak bir şey yok.

@ali.ünal

E peki kime göre, neye göre durağan? Hangi filmleri ölçüt olarak alacağız? Bunu soruyorum sadece.

100 küsür yıllık sinema tarihine göre. Eisenstein, Hitchcock, Video Klipçi İngilizler (scott Kardeşler, Alan Perker ve Adrian Lyne) Oliver Stone, Aronofsyk'ye göre. Sinema tarihinde, kurgu üzerine fikirlerimizi değiştirmiş, konuyu geliştirmiş ve kurgunun ne olup olmadığını bizlere öğretmiş, sinemaseverleri ve diğer sinemacıları eğitmiş kurgu ustalarına göre.

İşte Kezzap'ın buna da itiraz etmesi gerekir çünkü sen de arkana başka iktidarı alıyorsun. Kendiliiğin olarak belirttiğin şey aslında bu isimlerin dayattığı iktidardan ibaret. Şimdi sen kendin oluyorsun da, Kafkaslı niye kendi olamıyor sorun bu. Kimse henüz buna cevap veremedi.

Asla ve asla kabul etmiyorum bunu. Hiçbir iktidarı almıyorum arkama, bu zaten doğru bir sohbet çeşidi değildir. Yazdığımın bir kısmını mesajına eklemişsin Payi ama bak dikkat edersen 100 yıllık sinema birikimini, sadece sinema birikimi olarak değil, bu sinema birikiminin bizleri eğitmesi ve bu eğitim sonucu ortaya çıkmış bir sinema filmi algısı olarak değerlendirdim ve yargıladım. Ama temelde kendi algılarımdır beni en doğruya ulaştıran. Algılarım çeşitli etkilerle biçimlenmiş, yoğurulmuş ve eğitilmiştir. Ama yine kendi algımdır. Yani bahsettiğim, bir filmin kurgusunun bana sorunlu/sıkıcı gelmesi, 100 yıllık sinema tarihindeki kurgu güzelliklerini (en azından bir kısmını) tecrübe etmiş ve bu tecrübeyle bir parça eğitilmiş olan hikaye kurgusu anlayışımın süzgecinden çıkan yorumdur yaptıklarım. "Oscarlı Oliver Stone böyle yaptıysa Kurosawa yanılıyordur" değil, "kurgu babalarını izleye izleye böyle bir "doğru kurgu" anlayışım oluştu, bu yüzden fikrim budur" diyorum. Tamamen özneldir fikirlerim. BEn çok çok nadiren alıntı yaparım, iddia ettiğim hemen herşey kendi fikirlerimdir.

Kafkaslı'nın kendi olmadığını da iddia etmedim. Ona Kurosawa'nın hikaye kurgusu yeterince iyi geliyor olabilir. "Ben de seni eğiten sinemacıları izledim ama seninle aynı fikirde değilim" diyebilir. Bu biraz öncelik meselesi. Kurguya, grüntü yönetimine, oyunculuğa vs.'ye önem verip vermeme aslında. Kurosawa filmlerindeki oyunculukların çoğu kötü örneğin bana göre. BAzen filmi yaralayacak derecede kötü. Bunu neden konuşmuyoruz? Çünkü Kurosawa'nın değerini yaralayan şeyler olmadığını düşünüyoruz galiba. Bence de öyle. Ama bahsettiğim hikaye kurgusu sorunları bana göre Kurosawa'yı yaralayan birşey. Nasıl Spielberg'in gişeciliği, benzeri olmayan sinemasal yeteneklerinin görmezden gelinmesine sebebiyet verebiliyor ise bu da aynı şey bana göre. Herifin enfes sinematografisinin keyfini çıkarmak için türlü yalamalıklarına, muhafazakarlıklarına gülüp geçeceksiniz. Haneke filozoftur, ne kadar övsek azdır ama fazlaca rahatsız edicidir bazen, filozofluğunun keyfini çıkaracaksanız illa biryerinize bir diken batmalıdır. Avatar'ın enfes görselliğini, o rezil senaryonun güdümünde izlemeyek zorundayız değil mi? Benzer durum işte. Eğer, "böyle rezil senaryoları her ne enfes görsellikle olursa olsun izleyemem" diyorsanız Avatar kötü/vasattır size göre. Adına açtığım başlıkta filme tüm notrlar uygun görülmüş durumda, bu durum fikrimi destekleyen birşey değilmi zaten?

Birşeyin bazı kötü/eksik yanları, aynı şeyin enfesliklerini almamıza engel olabilir. Ama bu değişkendir. Kurosawa enfes bir hikayeci ve bir düşünür. Ama dramaturgluğu, anlattıklarını almamızı sınırlayacak seviyede sorunlu. "Bana göre!" İşte benim hikaye kurgusu anlayışım, bir filmin, izleyicisini her şartta kendisinde tutması gerekliliğini şart koşar. Bir film, hayatın anlamını bile anlatıyor olsun isterse, ben filmin başındayken sıkılıyorsam o film başarısızdır, nokta. Anlattıkları iyidir, değerlidir, olabilir. Ama anlatımı kötüdür. Ve o da bir sinema filmidir. O zaman açar hikayeyi okurum, anlattığını yine anlarım. Hikayenin yazarı olarak yine Kurosawa'yı överim. Ama filmini izlememe gerek olmaz, oh ne güzel. Elli kere söyledim mesela, David Cronenberg enfes bir yazar ama kötü bir yönetmen bence. İzlediğim filmlerinin hemen hepsinin tretmanını okuyacak olsam, zihnimde canlanacak film, o herifin çektiğinden daha sinemasal olur. Şİmdi bu durumda Cronenberg kötü bir sinemacı mı? Hayır. Müthiş bir senarist. Bu da sinemacılıktır. Ama yetersiz bir yönetmen. Sırf sığ kamera kullanımı bile heyecansız filmlere imza atmasına sebebiyet veriyor. Neden bu fikrdeyim? Çünkü onun hikayelerinin, o görsel tercihlerle biçimlendirilmesi bana ölesiye sıkıcı, heyecansız geliyor. Ama sen kalkıp "hikaye zaten enfes, bu anlatım da gayet yeterli" dersin, eh, senin fikrindir. "Yanılıyorsun" diyemem ki.

Tartışma durulmuş gibi. Ben yine de bana yazılanlara küçük birer yanıt vereyim.
Tartışmada en azından benim için önemin, kendimi aynada görmüş olmamdan kaynaklanıyor ali. Teşekkürler.
Ama bana özellikle, yürekten katılıyor olduğunu söylediğin kesimde ben senin hiç böyle düşündüğünü bilmiyordum. Aksine tam tersi gibi algılamışımdır hep seni. Demek ki daha iyi tanımalıyım. Kısmet... 🙂
Evet, sadece yazılar yetmiyor. Kısmet 🙂
>>>> "Kafkaslı'nın, "Sonuçta bu işin sınırları, tekniği, üslubu, çalışma düzeni belirlenmiş. Her şey bir "bana göre" ye bakmıyor." yazdığını okuduğumda hakkında karar vermekte önce bir tereddüt ettim, ama sonra mühendislik ürünü olan arbayla sanat ürünü olan sinemayı benzettiğini görünce, Tamam, dedim, Kafkaslı bu işi bir sanat olarak değil, bir teknik olarak görüyor "

Abi ben derdimi anlatamıyorum. Bu tartışma Yojimbo ve Ran filmlerinin kurgusu üzerine açıldı. Sonra konu iyiden iyiye saptı tabi. Ama ben unutturmama taraftarıyım. Bu filmlerin kurgusu elbetteki mühendislikle, teknikle, deneyimle alakalı. Dünyadaki bütün filmler görüntülerin arka arkaya getirilmesiyle oluşmaz mı? (Bazı çok istisna plan sekans filmleri saymazsak) Eğer bu iş (kurgu) yapıldıktan sonra ortaya çıkan sonucun sorunlu olduğunu iddia eden birisi varsa çıksın ve bunu göstersin.
Yok, kurguyu ben hâlâ sanatsal bir departman olarak görüyorum. Kareleri art arda getirme işi teknik bir iş gibi görünse de (zamanında burada montaj-kurgu tartışması yaşanmıştı), karelerin içeriği ve art ardalığının yarattığı anlamlar itibariyle sanatsal olarak görüyorum. Dolayısıyla mühendislik değil kesinlikle. Premiere evet, ama kurgu değil.

Ben filmleri izlemediğim için o konuda yorum yapmadım, sadece fikirlerine katılıp katılmadığım kişileri söylemek sitedim. Tartışmaya boyut katar belki diye. Araya densizce girmiş gibi göründüysem, kusuruma bakmayın.
Peki Kafkasli filme durağan değil, olması gerekli gibi derken olaya teknik bir ürün olarak yaklaşıyor da, Görkem durağan derken ne olarak yaklaşıyor? Bence bu tartışmada yargılama hep tek taraflı yapılıyor, ona kızıyorum sadece. Tam tersine Görkem teknik bir ürün olarak yaklaşıyor ve kısaltılması gerektiğini düşünüyor. E peki kime göre, neye göre durağan? Hangi filmleri ölçüt olarak alacağız? Bunu soruyorum sadece.

Kurgu-montajın benim için neden farklı olduğunu yukarıda söyledim. Görkem'in de, filmin hikâye kurgusunun sorunlu olduğunu söylemesini, filmin anlatısına bir etki olarak gördüğünü düşündüğüm için, onun teknik değil sanatsal bir meseleden bahsettiğini algıladım payicim.

Kime göre neye göre durağan sorusu için de ölçüt alacağın şey film değil, kişilerdir bana kalırsa ille de bir kıstas arayacaksan. Söylemek istediğim de o aslında özetle: Tık kıstas, bir kıstas olmaması.