Bahsettiğiniz şey güneşlerden gelen fotonları itme gücü olarak kullanma tekniği. NASA'nın planları arasında var bu. Plazma motoru ve bu, yıldızlararası yolculuk için iki alternatif olarak ele alınıyor. Ama teorikler hala. Plazma motoru yapıldı ama denenmedi.

Gözlem yapılmadığında ne olduğunu bildiğimizi iddia etmemizin dayanağı yok. Bir şeye baktığın zaman oradadır, bakmadığı zaman orada durduğundan emin olamazsın kuantum evreninde.

Gözlem yapılmadığında ne olduğunu bildiğimizi iddia etmedim ki. Sadece ne olduğu konusundaki en büyük tahmini söyledim. Bunu söylerken de bu 'kesin doğrudur' gibi bir ifade de kullanmadım. Zaten kuantumla ilgili kesin konuşmak çok yanlış olur..

@baco bence kamera konusunda yanılıyorsun ya da ben çok dar düşünüyorum bilmiyorum. Kamera bu gözlemi yapıp fotonun hangi yarıktan geçtiğini ölçebilecek bir cihaz değil. Kamera sadece aydınlık-karanlık çizgilerin oluşup oluşmadığını ölçebilir. Burada kameranın deneyi videoya çekmesiyle, insanın normal bir şekilde izlemesinin farksız olduğunu düşünüyorum. Belki dediğin gibi zamandan bağımsızdır ona bir şey demiyorum ama bunun ispatı kamerayla çekildiğinde farklı davranması değildir gibi geliyor bana.

Neyse ben zaten kuantumu çok iyi bilmiyorum, bildiğim kadarıyla bir yorum yaptım işte bir iddiada bulunmuyorum.

Kamera değil hocam sensör, zımbırtı, zamazingo, Super Uber Photon Detector, Mega Photon Receiver, Ultra foton şeysi... Sonuçta bu deney yapıldığına göre orda kullanılan her neyse o....

Zaten işin ilginci farklı davranmaması. Yani deney yapılmış bitmiş, ama gözlemci etkisi geriye yönelik etkiliyor. Uçuk bişey.

baco ben senin neyi kastettiğini hala anlamadım. orada gözlemci sen değilsin ki, o zamazingo. zamazingonun deneye dahil olması sonucu etkiliyor. deneyin yapıldığı anda oluyor zaten olay. senin sonradan öğrenmenin deneyle artık bir ilgisi yok.

Gerçekten ben de hala anlamadım.

Öyle değil işte. Kaynak bulayım size bulabilirsem ve tam izah edeyim. Baya uçuk olay.

Gözlemci etkisi, kısaca siz gözleyene kadar birşeyin olmadığını varsayıyor. Ben küçükken böyle bir korkuya kapılmıştım bir ara, arkamda hiç bir şey yoktu. Sadece ben bakınca oluşuyodu. Meğer gerçekmiş 🙂

Çift yarık deneyinden gidelim. Bilindiği gibi elektroklar tek yarıkdtan geçince tek çizgi oluşturuyorlar. Ama çift yarıktan geçince girişim deseni oluşturuyorlar. Bu durumda matematiksel olarak kargaşa çıkıyor. Elektron hem birinden, hem diğerinden, hem ikisinden birden, hem de hiçbirinden geçiyor (geçmiyor). Yani parçacık olduğu varsayılan birşey kendisiyle çakışlıp girişim deseni oluşturuyor. Bu nasıl oluyor diye gözlemeye çalışıyorlar ve gözlediklerinde bu olmuyor, sadece parçacıkmış gibi hareket edip iki çizgi şeklinde desen oluşturuyor. Yani elektron izleyene göre davranıyor. Sonuç ona göre değişiyor.

İşte bu aşamasa şöyle birşey var, aynı deneyi tamamen aynı şekilde iki kere yapıyorlar. Birinde gözlemeden sonuca bakıyorlar, dalga desen girişimi. Diğeri de aynı olmalı değil mi? Deney çoktan yapılmış bitmiş. Diyorlarki bitmiş de olsa hadi aletten bitmiş deneyi kayıttan gözleyelim. Gözlüyorlar ve bitmiş deneyin sonucu bile etkileniyor. Yani bize göre olay çoktan olmuş bitmiş. Onu izlemek artık geçmişi nasıl değiştirir ki? Ama değiştiriyor işte. Çünkü aslında herşey onu bir gözleyen olduğunda yaratılıyor. Kafalar, zaman kavramı, allak bullak oluyor tabi. Newton mezarında dönüyor vs.

"Ben bir hazine idim, bilinmek istedim" diye bir lafı var Allahın. Ne ilginç değil mi? Tüm evren gözleyeni olunca var, yoksa sadece olasılıklar var...

Görsel olarak izlemek için:
https://www.youtube.com/watch?v=

Kuantum /din felsefesi ile ilgili bulabildiğim en güzel Türkçe kaynak da şu site (kitap):
http://www.kuantum.gen.tr/ " onclick="window.open(this.href);return false;

"Bu kitapta, ne bir fizik kitabında olduğu gibi kuantum teorisine dayanarak elektronların yörüngeleri veya lazer ışınları hakkında matematiksel hesapların nasıl yapılacağının gösterilmesine, ne de belli bir mezhebin teolojik görüşünü doğrulamak için kuantum teorisinin kullanılmasına çalışılacaktır. Fakat kuantum teorisinin bilimsel kısmı, amacımıza hizmet edecek kadar incelendikten sonra; Tanrısal etkinlik, mucize, özgür irade gibi din felsefesinin önemli sorunsallarına, bu teorinin ne gibi açılımlar getirebileceği veya bazı düşünürlerin iddia ettiği gibi gerçekten de bu konulara yeni açılımlar getirip getirmediği tespit edilmeye çalışılacaktır."

video ilginçmiş ama manipülatif bir tarafı var gibi gelmişti. yanılmamışım sanırım ki wikipediada şöyle diyor o profesörün sayfasında "He is sometimes criticized for blending verifiable scientific evidence for quantum phenomena with unfalsifiable metaphysical connections, often without differentiating between the two." The Yoga of Time Travel: How the Mind Can Defeat Time gibi kitabı falan varmış. What the Bleep Do We Know!? filmine katkıda bulunmuş. filmi izlemedim ama yine wikipediadaki ifade "The film has been criticized for misrepresenting science and containing pseudoscience and has been described as quantum mysticism."

yani burada bilimden değil de pseudosciencedan yani bilimsel kisvesi verilmiş metafizikten bahsediyoruz. başından beri karşı çıktığım bu.

o filmde yanıltıcı olan gözün/bakışın varlığının deneyi etkilediğini söylemesi. dramatik de bir etki veriyor orada elektron nerden biiyor gözün orada olduğunu gibisinden. oysa öyle bir şey yok. fotonu detect etmek demek fotonla fiziksel bir ilişki oluşması demek. yani sen fotona müdahale ediyorsun mecburen. foton oradan biliyor senin gözlediğini.

"For us to be able to detect an electron, a photon must first interact with it, and this interaction will change the path of that electron. It is also possible for other, less direct means of measurement to affect the electron."
http://en.wikipedia.org/wiki/Observer_effect_%28physics%29#Particle_physics " onclick="window.open(this.href);return false;

yani burada gözlemci etkisi, gözlemcinin de deneyin bir parçası olması ve deneyin sonucunu etkilemesi. bütün mesele bu.

deneyi kayıttan izleme işi nerede geçiyor bilmiyorum. ama insanın sonucu bilip bilmemesiyle hiçbir ilgisi yok buradaki olayın.

Adamla ilgili öyle denmesi çok normal çünkü bir çok profesör son bulgularla birlikte mistisizme kaydı, bu doğru. Ama sen bu deyişinle Shöringer'in kedisini çöpe attın gitti. Biraz daha araştırmalısın bu konuyu. Ben de okuyorum, paylaşırım öğrendiklerimi. O dediklerimi bu videodan öğrenmedim ben bu arada, ama o video dediğin filmden alıntı.

tam tersine shrodingerin kedisinin anlattığı şey de aynen bu olmalı:
http://sozluk.sourtimes.org/show.asp?id=1777232 " onclick="window.open(this.href);return false;

bir de:
http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_mysticism " onclick="window.open(this.href);return false;

insanların bu teorileri mistisizmi desteklemek için kullanmaları anlaşılır. newton mekaniğinin hiçbir cazibesi yoktu bu konuda. kuantum dünyası ise hayalgücüne yer bırakıyor.

ancak buradaki yanılgı bilimin çaresiz kalması vs. noktasında. her türlü mistisizmin reddedildiği bir bakışta da hala her şey yerli yerinde hala. kuantum inanmak istediğine inananlar için yeterli "kaygan" ortamı sunuyor sadece.

Evet aynen öyle. Baştan zaten kararını vermiş ve inancını belirlemiş olanların, quantum teorisini kendilerine göre anlamları gibi bir durum söz konusu. Bu arada gözlemci etkisiyle ilgili dediğim yönde okuduğum yazıyı bulamadım. Ama üstteki kitabın 130 sayfasını okudum sabaha kadar, ve tam tersi kanıtlar buldum. Yani sen haklı olabilirsin. Şu anda öyle görünüyor. Ama okumam ve araştırmam sürüyor. Quantumla ilgili tüm akımları (ya da bilimadamı görüşlerini) okuyorum. Şu anda en şaşırtıcı şey Aspect deneyi olarak geçen, iki parçacığının kainatın neresinde olursa olsun birbirinden etkilenmesi mevzu. İnsanı alıp sufizme götürüyor, ama bu şekilde bir bakışla bakmadan okumaya çalışıyorum mümkün olduğunca. Çünkü o baştan kararını vermiş sadece kendi fikrine destek arayanlar gibi olmak istemem.

Şu EPR deneyleri çok hoş. EPR harfleriyle başlayan soyadlara sahip 3 bilimadamı, quantumu yıkmak için diyorlar ki, bu durumda parçacıklar birbirinden etkilenmeli. Hem de nerde olurlarsa olsunlar. Einstein dahil herkes için quantumun saçmalığına bir delil oluyor bu. Nasıl olacak çünkü bu iş, aralarında telepati mi var diyorlar. Ama quantum denklemleri bunu söylüyor. İşin garibi yıllar sonra bu deneyi yapacak teknolojiye ulaşılıyor ve Aspect bunu yaparak aynen o saçmalığın gerçek olduğunu kanıtlıyor. Einstein de mezarında dönüyor 🙂

Tamamlayıcılık İlkesi'ni irdelerken değindiğimiz gibi, kuantum teorisindeki bu ilkeyi ve 'dalga fonksiyonunun söndürülmesi' ve 'yerel olmama' gibi açıklanması sorunlu olguları Yeni-Berkeleyci tarzda yaklaşımlar geliştirmek için kullananlar olmuştur. Bunlara göre, 'gözlemciler' olguları, sadece fiziki bir temastan dolayı etkilememekte; fakat 'zihinsel etkileri' ile yaratmaktadırlar.115 Schrödinger denkle¬mine göre bir parçacığın konumunun olasılıksal bir yapıyla (süperpozisyonlarla) evrildiğini, fakat gözlem yapıldığında (dalga fonksiyonu söndürülünce) bir parçacığı belli bir yerde gördüğümüzü hatırlayalım. Bahsettiğimiz yaklaşımı savu¬nanlar, yapılan gözlemde, Schrödinger denklemine zıt bir şekilde (süperpozisyondan çıkarak) parçacığın belli bir yerde gözlemlenmesini, Schrödinger denklemiyle evrilen parçacıkla gözlemcinin 'fiziki' bir temasına değil, 'zihnin' belirleyici özelliğine atfetmektedirler.116 'Zihne', maddeyi belirleyici böylesi bir önem verildiğinde, maddi alemdeki determinizmden etkilendiği için zihnimizin özgür iradeye sahip olamayacağını söylemek -katı determinizmi savunmak- anlamsızlaşacak ve libertaryan anlamda özgür iradenin varlığını savunmak mümkün olacaktır. Nitekim bahsettiğimiz Yeni-Berkeleyci yaklaşım, özgür iradenin temellendirilmesi için kullanılmıştır.117
Yeni-Berkeleyci yaklaşımda bulunanların, George Bishop Berkeley'in mirasına sahip çıkışları, Tanrı'yı 'evrensel Gözlemci' olarak nitelemeleriyle iyice ortaya çıkar: Buna göre her kuantum olayı, Tanrı'nın yaratmasının bir ürünüdür, Tanrı evreni 'gözleyerek' sürekli var eder; Tanrı, evrenin 'aşkın Gözlemci'sidir' (transcendent Observer). Wigner'in, kuantum ölçüm olaylarında 'insan zihni'ne yaptığı vurguya karşı Chiao; Tanrı'nın zihni'ne vurgu yapmakta, böylece zaman ve mekan olarak insan zihninin sınırlı etkisi yerine, bütün evrene ve evren-zamanına yayılmış kuantum olaylarına Tanrı'nın etkide bulunmasını gündeme getirmektedir.118
Kuantum teorisiyle gözlemcinin rolünde yapılan epistemolojik değişiklik, zihnin ontolojik statüsünü arttıran, böylece özgür iradeye yer veren ve hatta Tanrı'nın yaratıcılığını 'Tanrı'nın gözlemciliği' ile açıklayan görüşlere yol açmıştır. Ayrıca gözlemcinin rolünde yapılan değişiklik; daha önceden evrenin 'kuantum potansiyeli' olarak varolduğu, ilk gözlemcinin zamanda geriye doğru etkisi sebebiyle yıldızların ve gezegenlerin oluştuğu şeklinde iddialara kadar genişlemiştir. Birçok kişiye 'uçuk' gelebilecek böylesi bir iddiayı dile getirenlerden biri, ilk defa 'kara delik' ismini kullanan ve nükleer fizyon teorisinin geliştirilmesine katkısı olan ünlü fizikçi John Wheeler'dır.119 Geleceğin geçmişi etkilediğine dair iddiaları, gözlemcinin gözlenene etkisinden yola çıkarak ifade edenlerden biri de John Cramer'dir. Cramer, yüz ışık yılı önceki bir yıldızı gözlemlerken;120 yüz ışık yılı öncesine etkide bulunduğumuzu söyler.121 Sağduyuya ve neden-sonuç ilişkisi konusundaki tasavvurlarımıza aykırı bu yaklaşımlarla, 'Tanrı'nın ön bilgisi ve özgür irade' konusu hakkında ortaya konmuş olan Ockhamcı yaklaşım arasında bir bağ kurulabilir. Ockhamcı yaklaşımla, özgür iradeli bireylerin farklı davranarak geçmişin farklı olmasına sebep olabilecekleri ifade edilir ve Tanrı'nın geleceği bilmesi bu duruma aykırı görülmez.122
Kuantum teorisinde gözlemciye verilen yeni epistemolojik rolden yola çıkılarak bahsedilen yaklaşımların yapılması ilginç olsa da -bizce- böylesi büyük iddialar için, kuantum teorisinde gözlemciye verilen rol abartılı bir şekilde yorumlanmıştır. Biz de, Polkinghorne gibi, doğru yaklaşımın, 'gözlemcinin etkisi' ile 'gözlemcinin yaratması' arasında ayrımın yapılması olduğunu ve kuantum teorisinde 'gözlem¬cinin etkisi'nden bahsetmenin daha doğru olduğunu düşü¬nüyoruz.123 Kuantum seviyesinde, gözlem sürecinde gözlene¬nin etkilendiği doğrudur; ama bu, gözlemcinin zihninin yarat¬masından çok farklıdır.124
Gözlemcinin yaratıcı etkisiyle ilgili söylemlerin daha çok 'dalga fonksiyonunun söndürülmesi' ile ilgili yorumlardan kaynaklandığı hatırlanmalıdır. Bu olgunun, fiziki bir çözümü henüz mümkün olamamıştır; fakat gelecekte bunu açıklayan fiziksel bir teori geliştirilirse, 'gözlemcinin rolü' ile ilgili tartışmaların açığa kavuşacağını umanlar vardır.125 'Gözlemci¬nin rolü' ile ilgili tartışmalar çözümlenmemiş bile olsalar, her halükarda, kuantum teorisinin 'gözlemcinin zihninin yara-tıcılığı'nı gösterdiğini söylemek doğru değildir. Kuantum deneylerinin sonucunun bilgisayarla tespit edilip, bilgisayarın tespit ettiği sonuçların ise yıllar sonra alınacak bir çıktı ile öğrenilmesi mümkündür. Böylesi bir durumda 'zihin' (göz¬lemci), kuantum deneyinin sonucunu yıllar sonra çıktıdan öğrenmiş olacaktır; 'zihnin', bu bilgisayar çıktısına bakarak, bilgisayarla tespit edilmiş yıllar önceki deneyi geriye doğru etkileyebileceğini söylemek ise hiç mantıklı gözükmemek¬tedir.126 Barbour'un dediği gibi, 'dalga fonksiyonunun söndü¬rülmesi' olarak tarif edilen deney sonucunu etkileyenin 'zihin' olduğunu düşünmek yerine, gözlemde kullanılan aletin kuan¬tum seviyesiyle etkileşiminin, bahsedilen olgunun nedeni olduğunu düşünmek daha doğrudur.127 Sonuçta, Berkeley'e benzer bir idealizmi hala savunanlar olabilir. Katılmadığımız bu görüşün ne kadar tutarlı olduğunu burada tartışacak değiliz. Fakat kuantum teorisiyle 'gözlemci'ye verilen roldeki epistemolojik değişikliğin, Berkeleyci bir idealizme destek sağladığını söyleyecek şekilde abartılı bir şekilde yorumlan¬masının doğru olmadığını söyleyebiliriz. Berkeleyci idealizm, kuantum teorisiyle ne güç kazanmış ne de kaybetmiştir. Dolayısıyla kuantum seviyesinde karşımıza çıkan 'gözlemcinin etkisi'nden yola çıkılarak yapılmış Yeni-Berkeleyci yorum-ların, özgür irade sorununun çözümüne yeni bir katkıda bulunduğunu düşünmek için bir neden yoktur.

http://www.kuantum.gen.tr/kitap/5_kotuluk-sorunu-ozgur-irade-sorunu-kuantum-teorisi.asp " onclick="window.open(this.href);return false;

Son olarak kendi yorumum:

Ben Berkeley'cilere katılıyorum şu anda. Yani uzaktan etkileme gibi bir olgunun doğrulandığı düşünülürse, sicim teorisi gibi çok daha öte teorilere ihtiyaç duyulduğu br gerçek. Bu durumda zihnin yapısını küçümsemenin de hiçbir anlamı kalmıyor. Yani quantum gerçekliğinde, 2+2=5 olabiliyor. Bütün parçaların toplamından öte çünkü.

yukarıdaki metnin saf felsefede, hatta dini felsefeden ibaret olduğunu da not etmek gerekiyor. bilimselliği yok veya bilim dünyasının görüşlerini içermiyor.

Tam tersi son derece bilimsel, ayrıca benim dediklerimi reddeden bir alıntı bu. Sen bunu okuduğuna emin misin?

çıkış noktası bilimsel tabii. ama bunun üzerine yapılan felsefi çıkarımları özetlemiş. "özgür irade" meselesi doğrudan hristiyanlığın felsefi meselelerinden biri örneğin. yazar sonunda kendisinin bu felsefi çıkarımları yapanlarla aynı fikirde olmaığını söylemiş.

yani bilimin meselesi gözlemcinin ne olduğu olabilir. daha doğrusu "gözlemci olmakla olmamak arasındaki sınır nedir" sorusuna açıklama getirmeye çalışabilir belki. wigner schrödingerin kedisi örneğini geliştirerek bunun "bilinç" olduğunu iddia etmiş mesela. bu da felsefe aslında. zaten "bilinç nedir" sorusu ortaya çıkıyor hemen.

yani fiziksel ölçüm aleti de o bilinç yerine geçebilir pekala. burada o sınırı kuantum ölçeği/makro ölçek arasındaki sınır olarak koyanlar daha haklı gibi.

bu gibi konularda en sık yapılan hata ve başından beri itiraz ettiğim şey bilimsel bilginin bilimsel olmayan bir şeylere destek olarak kullanılması ve ortaya çıkan yeni şeye "bilimsel" denmesi. sahtebilim denen şey tam olarak bu zaten. astrolojide de vardır bu. adamların bilimsel bir disiplinle çalışmaları, yıldılzarın hareketleri gibi bilimsel bilgileri kullanmaları astrolojiyi bir bilim yapmaya yetmez. o yüzden altını çizme gereği duydum.