Hadsiz bir öneride bulunsam. Şu bay, bayan yerine "kadın/erkek" oyuncu arıyoruz deseniz olmaz mı? Zira oyuncu da son tahlilde bir insan olduğundan, bir insan türü olarak "bay" veya "bayan/hanım" oyuncu bulmak pek kolay değil sanırım. Kadın veya erkek derseniz şansınız hem dilbilimsel hem de mantıksal olarak daha fazla olur diye umuyorum.

Bay ve Bayan çok güzel iki tabirdir. Aynı şekilde ERKEK/KADIN, KIZ/OĞLAN, YAŞLI/GENÇ, HANIM/BEY vs gibi tabirler de vardır ve her biri yerinde kullanıldığı zaman çok şey ifade ederler. Türkçemizin o denli geniş ifade sınırları var ki, bu sınırı daraltıp ucube bir takım anlayışların peşine takılmamızın anlamı yok. "Bayan oyuncu arıyorum" demek, evli olup olmadığına bakılmaksızın her yaşta oyuncu arıyorum demektir. "Kadın oyuncu arıyorum" demiş olsaydı, muhtemelen evli barklı, yaşını başını almış ya da belli bir yaşın üzerinde bir kadın akla gelirdi. Bir BAYAN eğer evlenmemişse ya da belirli bir yaş aralığındaysa ona GENÇ KIZ, daha küçükse KIZ ÇOCUĞU denir. BAYAN kavramına karşı bu anlamsız duyarlılığın sebebini hiç anlamış değilim. Lise öğrencisi bir genç kızı kalkıp KADIN diyorlar. Nereden biliyorsunuz ki kadın olup olmadığını, kontrol mü ettirdiniz?

Hadsiz bir öneride bulunsam. Şu bay, bayan yerine "kadın/erkek" oyuncu arıyoruz deseniz olmaz mı?

"Bayan oyuncu arıyorum" demek, evli olup olmadığına bakılmaksızın her yaşta oyuncu arıyorum demektir. "Kadın oyuncu arıyorum" demiş olsaydı, muhtemelen evli barklı, yaşını başını almış ya da belli bir yaşın üzerinde bir kadın akla gelirdi. Bir BAYAN eğer evlenmemişse ya da belirli bir yaş aralığındaysa ona GENÇ KIZ, daha küçükse KIZ ÇOCUĞU denir. BAYAN kavramına karşı bu anlamsız duyarlılığın sebebini hiç anlamış değilim. Lise öğrencisi bir genç kızı kalkıp KADIN diyorlar. Nereden biliyorsunuz ki kadın olup olmadığını, kontrol mü ettirdiniz?

Duyarlı başlayıp cinsiyetçi bitirmişsiniz 🙂

Bay - bayan hitabı üzerine gereksiz duyarlar bunlar. Genellikle "bayan" sözünü baymayı andırdığı için sakıncalı bulanlar "bay" diyor musun ki "bayan" kullanıyorsun da der ama ülkenin başındaki "Bay Erdoğan" da sık sık "Bay Muharrem", "Bay Kemal" hitaplarını kullanıyor. Ayrıca öyle bir ölçüm cihazı yok, kanıtlayamam ama "bayan" hitabını dişi cinsinin daha fazla kullandığına kesinlikle inanıyorum. Özellikle sosyol kültürel olarak alt ya da orta sayılan kesimlerde.

Mesajları diğer konudan kesip, yeni başlık yaptım.

Bence bay/bayan denmişse sorun yok ama erkek/bayan denmişse ve kadınlar buna tepki gösteriyorlarsa hak veriyorum. Tepkinin mutlak bir mantığa oturtulması lazım.

Hadsiz bir öneride bulunsam. Şu bay, bayan yerine "kadın/erkek" oyuncu arıyoruz deseniz olmaz mı?

"Bayan oyuncu arıyorum" demek, evli olup olmadığına bakılmaksızın her yaşta oyuncu arıyorum demektir. "Kadın oyuncu arıyorum" demiş olsaydı, muhtemelen evli barklı, yaşını başını almış ya da belli bir yaşın üzerinde bir kadın akla gelirdi. Bir BAYAN eğer evlenmemişse ya da belirli bir yaş aralığındaysa ona GENÇ KIZ, daha küçükse KIZ ÇOCUĞU denir. BAYAN kavramına karşı bu anlamsız duyarlılığın sebebini hiç anlamış değilim. Lise öğrencisi bir genç kızı kalkıp KADIN diyorlar. Nereden biliyorsunuz ki kadın olup olmadığını, kontrol mü ettirdiniz?

Duyarlı başlayıp cinsiyetçi bitirmişsiniz 🙂

Bay - bayan hitabı üzerine gereksiz duyarlar bunlar. Genellikle "bayan" sözünü baymayı andırdığı için sakıncalı bulanlar "bay" diyor musun ki "bayan" kullanıyorsun da der ama ülkenin başındaki "Bay Erdoğan" da sık sık "Bay Muharrem", "Bay Kemal" hitaplarını kullanıyor. Ayrıca öyle bir ölçüm cihazı yok, kanıtlayamam ama "bayan" hitabını dişi cinsinin daha fazla kullandığına kesinlikle inanıyorum. Özellikle sosyol kültürel olarak alt ya da orta sayılan kesimlerde.

Cinsiyetçi bitirmesi kısmına katılıyorum. Benden önce davranmışsın ama bay konusunda yanılıyorsun. Bay X Bay Y olur, Bayan X de olur, ama birisine bay bakar mısınız diye seslenmezsin ama bayan bakar mısınız diyorsun. O yüzden dilbilgisi olarak yanlış her şeyden önce. Evet kadınlar daha fazla kullanıyor olabilir, ama yanlış kullanıyorlar işte, bu o kullanımı meşrulaştırmaz.

Kız kadın kullanımının da evlilikle bir alakası yok. Olursa cinsiyetçi bir iddia olur yukarıdaki arkadaşın söylediği gibi.
Çünkü evlenmemiş birisine kız demek lazım derseniz, evlilikten önce bekaretini kaybedemez, normal olan budur, gibi bir alt metni vardır onun. Neticede evli ya da değil belli bir yaştan sonra her kadına "kadın" demek gerekir. Doğrusu bu. Feministler de böyle savunuyorlar çoğunlukla, yaş olayı muğlak, 18 olabilir belki sınır, ama daha küçük yaşlara da dersin, 15 16'ya da kadın dedikleri oluyor çünkü 15-16 yaşındaki bir oğlana erkek diyorsun, neden kadına da demeyesin.
Neticede esas mesele bir yaşa kız diyorsan, erkeğine de oğlan demen gerekir. Ancak böyle doğru olur.

Çok ilginç, sadece toplumsal bir tartışmaya ufak da olsa dikkat çekmek için attığım bir mesaj yürümüş gitmiş:) yeni farkettim. İyidir, duyarsızlığın bu kadar had safahada olduğu bir toplumda tartışmakdan zarar gelmez.

Sadede gelecek olursam; sevgili Neşe Selimoğlu, bir erkek olarak konuyu yanlış yorumladığınızı rahatlıkla söyleyebilirim. Dilbilimci falan değilim ama dilin son derece önemli bir toplumsal mücadele alanı olduğunu bilecek kadar bu meseler hakkında çalıştım. "Bayan" ve "Bay" kelimeleri esas olarak bir "hitap" olup cinsiyet/tür belirten "Kadın", "Erkek" kelimelerinin yerine ikame edildiğinde orataya sadece dilsel olarak değil toplumsal olarak da büyük bir sorun çıkar. Zira bu başlı başına bir "toplum mühendisliği" örneğidir. Femist olsun veya olmasın konu hakkında çalışan pek çok kadının itirazlarını dile getiren sayısız makale ve çalışmaya basit bir aramayla siz de ulaşabilirsiniz. Tavsiye ederim.

Özetle: Meslekleri -normal koşullarda- insanlar icra ettiğine göre mesleği icra edenin de bir cinsiyeti vardır. Bunun da Türkçe karşılığı "Kadın" ve "Erkektir". İlanda "oyuncu" arandığı ve oyunculuk da bir meslek olarak kabul edildiği için projeye aranan oyuncuda var olan kriterler arasında cinsiyet belirtilmesi hem doğal hem de doğru olandır. Bu yüzden hitap değil kavramın kendisinin kullanılması gerekir.

Ancak itiraf edeyim benim bu meseleye takılmamdaki asıl sebep sizin de son derece isabetle sezdiğiniz gibi "azıcık ideoleojik" olup 😳 Sizin mesajınızda da örneği açıkça görülen ve hepimizin bilinç altına zerk edilmiş sahte nezaketler arkasına gizli toplum mühendisliğine dikkat çekmek içindi.

Söz gelimi:

"Bayan oyuncu arıyorum" demek, evli olup olmadığına bakılmaksızın her yaşta oyuncu arıyorum demektir. "Kadın oyuncu arıyorum" demiş olsaydı, muhtemelen evli barklı, yaşını başını almış ya da belli bir yaşın üzerinde bir kadın akla gelirdi. Bir BAYAN eğer evlenmemişse ya da belirli bir yaş aralığındaysa ona GENÇ KIZ, daha küçükse KIZ ÇOCUĞU denir.

Lütfen kendi cümlenizin başında ve sonunda yazdığınız altı çizili kısımları tek bir cümle olarak yeniden yazıp öyle okumaya çalışın! Kadraja giren arkadaki gülen kadını siz de görürsünüz 🙂

Özetin özeti: Kadın kadındır, erkek erkektir nokta

Bayandan araba alınmaz.

Çok ilginç, sadece toplumsal bir tartışmaya ufak da olsa dikkat çekmek için attığım bir mesaj yürümüş gitmiş:) yeni farkettim. İyidir, duyarsızlığın bu kadar had safahada olduğu bir toplumda tartışmakdan zarar gelmez.

Sadede gelecek olursam; sevgili Neşe Selimoğlu, bir erkek olarak konuyu yanlış yorumladığınızı rahatlıkla söyleyebilirim. Dilbilimci falan değilim ama dilin son derece önemli bir toplumsal mücadele alanı olduğunu bilecek kadar bu meseler hakkında çalıştım. "Bayan" ve "Bay" kelimeleri esas olarak bir "hitap" olup cinsiyet/tür belirten "Kadın", "Erkek" kelimelerinin yerine ikame edildiğinde orataya sadece dilsel olarak değil toplumsal olarak da büyük bir sorun çıkar. Zira bu başlı başına bir "toplum mühendisliği" örneğidir. Femist olsun veya olmasın konu hakkında çalışan pek çok kadının itirazlarını dile getiren sayısız makale ve çalışmaya basit bir aramayla siz de ulaşabilirsiniz. Tavsiye ederim.

Özetle: Meslekleri -normal koşullarda- insanlar icra ettiğine göre mesleği icra edenin de bir cinsiyeti vardır. Bunun da Türkçe karşılığı "Kadın" ve "Erkektir". İlanda "oyuncu" arandığı ve oyunculuk da bir meslek olarak kabul edildiği için projeye aranan oyuncuda var olan kriterler arasında cinsiyet belirtilmesi hem doğal hem de doğru olandır. Bu yüzden hitap değil kavramın kendisinin kullanılması gerekir.

Ancak itiraf edeyim benim bu meseleye takılmamdaki asıl sebep sizin de son derece isabetle sezdiğiniz gibi "azıcık ideoleojik" olup 😳 Sizin mesajınızda da örneği açıkça görülen ve hepimizin bilinç altına zerk edilmiş sahte nezaketler arkasına gizli toplum mühendisliğine dikkat çekmek içindi.

Söz gelimi:

"Bayan oyuncu arıyorum" demek, evli olup olmadığına bakılmaksızın her yaşta oyuncu arıyorum demektir. "Kadın oyuncu arıyorum" demiş olsaydı, muhtemelen evli barklı, yaşını başını almış ya da belli bir yaşın üzerinde bir kadın akla gelirdi. Bir BAYAN eğer evlenmemişse ya da belirli bir yaş aralığındaysa ona GENÇ KIZ, daha küçükse KIZ ÇOCUĞU denir.

Lütfen kendi cümlenizin başında ve sonunda yazdığınız altı çizili kısımları tek bir cümle olarak yeniden yazıp öyle okumaya çalışın! Kadraja giren arkadaki gülen kadını siz de görürsünüz 🙂

Özetin özeti: Kadın kadındır, erkek erkektir nokta

Ne çok okuyan varmış bu forumu, şaşırdım. İyi ki de yazmışım, bayağı bir hareketlendi ortalık. Devam edelim o zaman. Konuşurken genellikle hitaplar kullanırız ve bu anlamda güzel Türkçemiz imkânları çok geniş bir dildir. Benim itirazım bu imkânların kısıtlanmaya ve dar kalıplara indirgenmeye çalışılmasıdır. Bay da kullanılır Bayan da! Kız da kullanılır Oğlan da. Erkek de kullanılır Kadın da. Bırakın, hepsini yeri geldiğinde gerektiği şekilde kullanalım, neden saçma bir feminist mantığıyla ele almak zorundayız her şeyi. Dil sonuçta bir bilgi iletme sistemi değil midir? Eğer ifade etmek istediğimiz şeyi karşı tarafın zihninde en somut şekilde oluşturabiliyorsak, en güzel ifade şeklini de bulmuşuz demektir. Evli olsun ya da olmasın, bakire olsun ya da olmasın; belirli yaş aralığındaki bir genç kıza "genç kız" deriz. Evli olduğunu bildiğimiz halde bile birine bazen "kız" diye hitap ettiğimiz olur. O da çoğunlukla üzerinde durmaz ya da durmak gereği duymaz. Ama bir genç kıza ille de "Kadın" diyeceğiz demek, onu cinsel kimliğiyle tanımlıyor ve hatta yaşına bakılmaksızın bir cinsel meta olarak görüyoruz demektir. Her dişi bir kadındır, öyleyse çocuklara bile sulanabiliriz; sekiz yaşında da olsa o bir kız değil, kadındır çünkü. Bu yol ancak buraya gider, başka da bir yere gitmez. Öte yandan; evli olsun ya da olmasın belirli bir yaşın üzerindeki kadınlara da "Kadın" deriz. Kendisi 70 yaşında bir bakire bile olsa, biz yine ona Kadın deriz. Bu kişiye "Kız" diyemeyiz, dediğimiz zaman da küfrü yeriz. Bayan ifadesini kullanıyoruz diye erkeklere de ille de Bay diyeceğiz diye bir zorunluluk yoktur. "Madem o öyle, bu da böyle olmalı" diye bir mantık olamaz. Bu gibi konular kurallarla değil kültür ve gelenekle ilgili şeylerdir. Ayrıca Bayan kelimesinden neden rahatsız olunulur onu da anlamış değilim. Bence burada alakasız değerlendirmelere değil bu kavrama karşı olan haksız tutuma değinmeliyiz. Bayan kelimesi sizce nereden gelir, anlamı nedir? Bazılarının söylediği gibi "Baymak" içerikli midir yoksa erkeği betimleyen Bay sözcüğünden mi türemiştir? Feminizm takıntılılar genellikle bunun için saldırırlar bu kavrama, oysa ki bu kavramın Bay'la ya da erkekle bir alakası yoktur. Türk kültürünü ve tarihini anlatan eserleri yeterince karıştırırsak bu konuda bayağı bir bilgi sahibi oluruz.

Çok basit bir araştırma bile söylediklerinizi yanlışlar.
Türkçe kökende Bay hitabı vardır, kadınlar için Katun kullanılır.
Bayan, cumhuriyet döneminde Bay'dan türetilmiştir. Bütünüyle keyfi bir üretimdir, zira -an eki diye bir ek dişil durumlar için hiçbir yerde kullanılmıyor.Varsa elinizde bir kaynak ben fikirlerimi gözden geçiririm.

Yani bilgi sahibi oluruz dediğiniz konuda kendiniz bilgi sahibi değilsiniz ne yazık ki.

Fakat bütün bunlardan bağımsız olarak, bayan, kadın dememek için kullanılan bir söz aslında günlük kullanımda.
Bu da neden sorunlu olduğunu anlatıyor. Erkek dediğimiz zaman karşılığında bayan diyoruz. Bu yanlış.
Hem dilbilgisi olarak, hem cinsiyet rejimi anlamında eşitsiz. Çünkü Bayan isim öncesinde kullanılır Bayan X dediğiniz zaman dilbilgisi açısından da sorun yoktur cinsiyet rejimi anlamında.

Tuvalet için de bay bayan ayrımı yanlıştır mesela.
Bay da dememek lazım. Dilgbilgisi açısından hatalı. Erkek ve Kadın tuvaleti, bu kadar basit.

Neden feminist mantığıyla ele alıyoruz. Siz almayın efendim. Ben feministlerin haklı olduğunu düşündüğüm için alıyorum.

Verilecek yanıtların çoğunu Kezzab verdiği için tekrara girip tartışmayı sulandırmak istemiyorum. Ancak bir nokta var ki arada kaynamasını hiç istemem.
Anlaşmazlığın temelinde (bana yönelttiğiniz eleştirinin aksine) "Kadın" kelimesini salt bir cinsel obje olarak ele almanız yatıyor.

Aksi takdirde;

Her dişi bir kadındır, öyleyse çocuklara bile sulanabiliriz; sekiz yaşında da olsa o bir kız değil, kadındır çünkü. Bu yol ancak buraya gider, başka da bir yere gitmez.

Şeklinde bir cümle kuramazdınız!

Ama bu düşüncenizde hiç de yanlız değilsiniz. Toplumumuzda böyle düşünen, "Kadın" kelimesini duyunca otomatik olarak aklına sadece evlenmiş veya evlenmesi gerekli olan yaşa gelmiş dişiyi anlayan çok insan var!

Benim eleştirim de bu temesliz yaklaşımın sonucu olarak "hanım", "hanımefendi" vb "hitap" sözcüklerinin insan türüne ait olan son derece doğal bir kimliğin yerine geçmiş olmasına!

Yoksa isteyen hanım der ister beyfendi der. Ama kusura bakmayın: "bayan oyuncu arıyorum" dediğinizde benzeri bir mantığı (veya mantıksızlığı) kibarlık yapayım derken son derece kaba bir şekilde yeniden üretmiş olursunuz.

Yoksa meselenin Türk dilinin esneklikleri, hitaplarının güzellikleriyle hiç mi hiç ilgisi yok.

İtirazım bunadır.

Kurumsal ve hiyerarşiyi vurgulama gereği duymadıysa söylenebilecek şeydir. Bay/bayana bu kadar takmaya gerek yok.

sadevatandas'ın hassasiyeti abartılı görülebilir fakat önermesi gayet doğru bir önermedir.

"Nereden biliyorsunuz ki kadın olup olmadığını, kontrol mü ettirdiniz?". Bu cümleyi okuduğumda gerçek anlamda utanç duydum. İnanılmaz bir terbiyesizlik, bağnazlık ve kaba bir eksik bilgi davranışı olduğunu düşünüyorum. Utanç duyan bir ben miyim diye de merak ediyorum. İşin tuhaf yanı tahminimce bunu kadın olduğunu tahmin ettiğim bir üyenin yazmış olması. Erkek dünyasının kadını olmak bence kapkaranlık bir yol. İnanılmaz can sıkıcı bir durum.

Ben de çok utanç duyduğum için tartışmayı fazla uzatmak istemedim factotum.